Maartje werkt al dertien jaar voor verschillende televisieprogramma’s, waarvan de laatste jaren voornamelijk voor talkshows. Ze heeft hierdoor al ontzettend veel vrouwen moeten bellen om te vragen of ze die avond in de studio willen verschijnen. Zo deed ze dat jarenlang voor Pauw & Witteman en nu – naast haar werk als dagvoorzitter – voor onder andere Opiniemakers van Omroep WNL.
In mijn vorige Talkshowvlees-interview vertelde presentatrice Nadia Moussaid dat zij in haar werk helemaal niet ervaart dat vrouwen vaker ‘nee’ zeggen tegen talkshows. Hoe zit dat bij jou?
“Dat is naar mijn ervaring wel zo. Feit is – en daar kunnen vrouwen nog weinig aan doen – dat je bij grote talkshows te maken hebt met het nieuws van de dag en dus ook met bepaalde functies. Ik noem maar wat: de baas van de NS of een fractievoorzitter uit de politiek. Dit is dan vaak een man en die moet je gewoon hebben. Maar als je dan verder zoekt omdat je een onderwerp wilt beschouwen of als iemand iets voor ons moet volgen, dan kan je wel zeggen: we zoeken een vrouw. Maar kom je bij het volgende punt. Als je echt actief op zoek gaat naar vrouwen bij onderwerpen, dan gaat het als volgt; een vrouw zegt dan sneller: ‘nou dat komt me nu niet uit, ik ga zo een vergadering in. Kun je me er morgen over terugbellen?’ Maar dat kan allemaal niet, het is last minute-werk. Je moet meteen alles uit je handen laten vallen en beschikbaar zijn. Dat doen mannen veel makkelijker dan vrouwen. Mannen vinden ook dat ze een beter verhaal hebben, dat ze deze heel goed kunnen verkondigen en steken meteen van wal. Vrouwen gaan vaak een beetje weifelen, mitsen en maren. Dat is niet hoe tv werkt, zeker niet een talkshow. Je moet er vol in durven te gaan. Als ik vijf vrouwen spreek en die zitten te weifelen, dan denk ik toch eerder: ik moet die man hebben, want die is beter. Terwijl die vrouw misschien inhoudelijk net zo goed is, maar die presenteert zich anders. Waar ik me ook heel vaak aan geërgerd heb, is dat vrouwen met allemaal randvoorwaarden komen: ik heb geen oppas, ik heb geen goed jurkje dat ik aan kan doen.”
Dat argument over dat jurkje heb ik vaker voorbij horen komen. Ik vraag me dan altijd verontwaardigd af: dat kán toch niet waar zijn?
“Dat kan je van mij aannemen. Zo reageren heel veel vrouwen en ik heb er honderden gebeld.”
Krijg je dit antwoord in bepaalde sectoren vaker te horen dan in andere sectoren?
“Nee, dat ik kan niet zeggen. Maar er zijn natuurlijk een aantal vrouwen die wel veel in de media zijn – die zijn supergoed gebekt en die hoor je daar nooit over. Maar dat zijn dan vrouwen die het al heel vaak gedaan hebben en vaak zelf journalist zijn. Maar dus niet omdat ze een hoogleraar, politieagent of persofficier zijn of iets dergelijks.”
Bij de meeste televisieprogramma’s is het heel normaal om castings te doen; dan spreek je mensen uitgebreid en bereid je ze ook voor omdat ze geen tv-ervaring hebben. Nu snap ik dat er bij talkshows minder tijd is vanwege korte deadlines, maar dáárom denk ik juist: moet je die geschikte types – zoals een hoogleraar waarvan je merkt dat ‘het er wel in zit’ – niet aan de voorkant voorbereiden en trainen, zodat je ze daarna wél in je kaartenbak hebt om bij een volgend actueel onderwerp te bellen?
“Twee of drie jaar geleden heb ik voor de publieke omroep een heel plan gemaakt om groepen vrouwen te trainen, dus met ze te gaan werken aan hoe ze zich moeten presenteren op tv. Daar is toen helemaal niet op gehapt door de NPO. Maar ik ben wel van plan om dat voorstel weer eens te gaan herhalen. Het hoort natuurlijk bij je werk om energie in een gast te steken en deze goed voor te bereiden, dat vind ik helemaal geen punt. Maar wat wel zo is: neem je een risico voor een vrouwelijk gast en zij begint enorm te weifelen, dan word je daar als redacteur wel op afgerekend. Dan is het van: ja jongens, dat hadden we kunnen voorkomen.”
Misschien moeten programmamakers een paar ‘fouten’ durven maken om de pareltjes eruit te kunnen pikken?
„Nou ja, denk aan dat tenenkrommende fragment bij De Wereld Draait Door, toen die twee vrouwen door Shula Rijxman [Bestuurslid NPO] werden voorgesteld als het voorbeeld van geschikte tv-deskundigen die we nog niet kenden op tv, maar die we volgens Rijxman wel zouden moeten gaan inzetten. Gaan de dames het daar ineens over gezelligheid hebben, terwijl die vrouw een advocatenkantoor runt! Dat ligt dan óók aan die vrouwen, hoe zij zich opstellen.”
Oké, dit was in dat opzicht geen geslaagd televisiemoment, maar dan proberen we het vervolgens meteen nooit meer, durven we blijkbaar geen risico meer te nemen.
“Ja, dat is gewoon tv, dat zijn de kijkcijfers.”
Ik vraag me af hoezeer de kijkcijfers hierdoor direct worden beïnvloed: dit was ook gewoon televisie, we hebben het er nog steeds over.
“Ik kan daar niet goed genoeg een analyse op los laten, ik heb daar nooit onderzoek naar gedaan. Het is wel zo dat er vaak op safe wordt gespeeld, maar dat is meer een algemeen probleem bij talkshows, niet specifiek voor vrouwen. Ook als een man er een keer weifelend in zit, is het daarna gewoon klaar. Als ik trainingen geef aan mensen die geen ervaring hebben met talkshows, staan ze versteld hoe moeilijk het is om een goede talkshowgast te zijn.”
Is er de laatste tijd op redacties meer aandacht gekomen voor het feit dat er steeds minder vrouwen op de publieke zenders verschijnen?
“Op een gegeven moment werd het wel meer een aandachtspunt en werd er iedere dag wel op de redactie geroepen: “We moeten nog een vrouw!” Die aandacht is er altijd wel geweest, ook al in de tijd van Pauw & Witteman, maar het is wel iets nadrukkelijker geworden.”
Helpt meer aandacht voor dit onderwerp om verandering aan te zwengelen, denk je?
“Nou, als er écht aandacht voor is, dan denk ik: geef mij die ruimte om die trainingen aan vrouwen te geven. Ik ben er morgen klaar voor! Ik denk wel dat deskundige vrouwen die er misschien nu nog net niet helemaal goed doorheen komen, die er wél doorheen zullen komen als je er wat meer aandacht aan hebt besteed. Daar geloof ik wel in. Ik heb een hele methode ontwikkeld hoe ik ze dat kan leren. Het is namelijk een vak apart. En als ze dan de volgende keer gebeld worden zijn ze er klaar voor. Als Shula Rijxman dit leest: ik doe het graag! Ik schuif morgen nog bij haar aan.”
Wat leer je precies in zo’n training?
“Je leert hoe je jezelf moet presenteren op camera – en gaat dit vervolgens terugkijken en evalueren. Je leert dat je een heel helder verhaal moet hebben over jouw terrein of deskundigheid en dat je dat in ’gewone mensentaal’ moet vertalen. Vaak zitten mensen vast in een vakjargon. Het is belangrijk dat je dat kan loslaten en je verhaal begrijpelijk kan overbrengen. En het mag wel een beetje wervend en met bravoure. Daar mogen vrouwen ook wel wat meer van hebben. Toch zijn vrouwen vaak wat bescheidener, hè. Nou ja, vaak? Er zijn natuurlijk ook vrouwen die helemaal niet bescheiden zijn. Bijvoorbeeld Marianne Zwagerman, die is weer het andere uiterste.”
Eerder schreef ik een artikel over advocaat Bénédicte Ficq die bij DWDD sprak over Ayaan Hirsi Ali, omdat het me heel erg opviel dat van vrouwen als talkshowgast minder bescheidenheid wordt geëist, maar dat ‘de maatschappij’ niet zit te wachten op vrouwen die zich onbescheiden uiten – zij krijgen het er namelijk van langs op Twitter.
“Ja, dat klopt. En ook het uiterlijk blijft een ding. Daar kan ik helaas geen mooier verhaal van maken. Kijk, die zorg om dat jurkje en om dat haar is niet helemaal ongegrond. Het is ook gewoon zo dat vrouwen daar veel en veel meer op worden beoordeeld, ook op Twitter. Dat is ook waarom sommige vrouwen zeggen: joh, daar heb ik helemaal geen trek in. Het maakt in die zin eigenlijk ook niet uit of iemand mooi of niet mooi is, ze praten er toch wel over. Ik bedoel, dat doe ik zelf ook. Als ik naar de NOS kijk, dan denk ik toch ook wel eens: goh, wat heeft die aan en wat zit dat jurkje strak. Vrouwen zijn ook heel kritisch op elkaar. Het is in ieder geval wel goed om je hier bewust van te zijn. En vrouwen kunnen dus zélf ook nog wel wat doen, het is geen hopeloze zaak (lacht).”
Petra
6 mei 2016 at 18:52
Waarom zou iemand, vrouw of man, zhaar agenda moeten laten vallen om op stel en sprong op te komen draven ter meerdere eer en glorie van de kijkcijfers van de gelijkgeschakelde media? Wat hebben feministen erbij te winnen om zich te laten lenen als talkshowvlees op de treurbuis wanneer omroepen zelf geen enkele principes hebben? Serieus, als je kunt overstappen van het “linkse” Pauw (want VARA) naar WNL, dan lijkt me niet dat zogenaamd schuchtere vrouwen het bij zichzelf moeten zoeken maar eerder dat de media eens in de spiegel moeten kijken om zich af te vragen waar ze in godsnaam mee bezig zijn. Het hele idee van een publieke omroep rust op de gedachte dat het niet door het grootkapitaal overheerst wordt. Das war einmal en dat heeft godverdomme mooi gefaald.
Pingback: Talkshowvlees: claim je succes en blaas het op – Vileine.com