WORK+WEALTH

Talkshowvlees: ontsnap aan je carrièresjabloon zoals Roxane van Iperen

Milene van Arendonk ©

In de rubriek Talkshowvlees proberen Vileine vrouwen te helpen met vragen en antwoorden rondom diversiteit in het Nederlandse medialandschap. Deze week vragen we het aan Roxane van Iperen: “waar blijven die vrouwen?”

Roxane van Iperen (1976) is auteur, journalist en jurist. We lezen haar werk in media als NRC, Parool, Vrij Nederland, De Correspondent, Livre Magazine en Follow the Money. In 2016 verscheen haar debuutroman Schuim der Aarde (Lebowski), die eind 2016 de award won voor Beste Leesclubboek van het jaar, en deze week ook nog de Hebban Debuutprijs 2017. Recent won ze als journalist de VOJN award in de categorie ‘Beste Opinie. Hoewel we van Iperen vooral als publicist kennen, begon ze haar carrière ooit op de Zuidas, in de advocatuur. In het kloppend hart van de, op dat moment, hoogtijdagen van het bedrijfsleven.

Hoe was dat om als jonge vrouw terecht te komen in een wereld waar het giert van de testosteron?

Na mijn studie heb ik een wereld opgezocht die hard en patriarchaal is. Waarschijnlijk wou ik gewoon ontdekken of ik me staande kon houden tussen al die mannen. Dat was onbewust, hoor. Achteraf bekeken was ik een soort mossel, op zoek naar een ruggengraat. Hoewel ik me daar nooit volledig op mijn plek gevoeld heb, heeft het me wel twee belangrijke inzichten opgeleverd. In de eerste plaats ontdekte ik dat ik wel degelijk een ruggengraat had en niet met alle winden mee waaide. Ten tweede ondervond ik voor het eerst aan den lijve, hoe die ongelijkheid tussen man en vrouw op de werkvloer er precies uit ziet.

Kan je een voorbeeld schetsen van hoe die ongelijkheid vorm aannam?

Dat begon al in de opzet van de organisatie: bijna alle partners waren mannen, het secretariaat bestond geheel uit vrouwen – alles er tussenin was redelijk gemengd, met onderweg een hoge uitval van vrouwen. Mannelijke partners konden hardop uitspreken dat een investering in vrouwen nutteloos was. Na een zwangerschap zouden ze – volgens hen – toch van de wagen vallen. De talloze grappen. ‘Als je parttime wil werken, ga je maar naar de rechterlijke macht.’ Deze mannen waren de beste in hun vak en ik werkte graag met hen samen, maar hun denken was nogal lineair. Mijn reactie op seksistische opmerkingen van dit kaliber, was dat ik de discussie aanging. In plaats van me persoonlijk aangevallen te voelen, haalde ik hun argumenten inhoudelijk onderuit. ‘Wat een dom systeem hebben jullie dan eigenlijk ingericht, als het zoveel kapitaalvernietiging oplevert. Dat moet toch beter kunnen.’  Ik benaderde het inhoudelijk en koppelde mijn emoties los van de situatie. Dat is wel een techniek die ik op meerdere vlakken in mijn leven toepas: het behandelen van problemen op macro-niveau. Dat is veel productiever dan te blijven hangen op micro-niveau, waar het al snel persoonlijk en verhit wordt.

Bron: ‘Bijlage B | Cijfers achter de figuren’, Emancipatormonitor 2016. p.9; SCP/CBS, 13 december 2016.

Je bent zelf ook moeder van drie kinderen, zonder dat je van die professionele wagen bent gevallen. Hoe combineer jij het moederschap met je carrière?

Keuzes maken. In het zoeken naar een evenwicht tussen die twee, ben ik gaandeweg wat meer zwart-wit geworden. Alles wat ik nu als ruis ervaar, schrap ik uit mijn leven. De prioriteit ligt bij gezin en werk, sociale contacten met een kleine groep dierbaren. Ik ga niet naar allerlei borrels of netwerkbijeenkomsten, en hou me zo min mogelijk bezig met futiliteiten.

Voelde die rigoureuze keuze als een noodzaak om alles te kunnen bolwerken?

Voor mij is dat wel een noodzakelijke keuze geweest. Ik zeg niet dat iedere vrouw zo moet zijn als ik, maar als je je werk serieus neemt is het bijna onvermijdelijk om de zorg voor een heleboel details te laten varen. Ik geef mijn kinderen aandacht en liefde, maar geen gestreken onderbroeken. Ik voel me net zo verantwoordelijk voor het vormgeven van de samenleving waarin ze terechtkomen, als voor het gezin waarin ze opgroeien. Als dat tot gevolg heeft dat ze hun sporttas vergeten, de traktaties geen kunstwerk zijn of ze een knakworst tussen hun boterhammen vinden: they’ll live.

Wat vind jij van vrouwen die hun prioriteiten vooral bij het opvoeden leggen?

Dat moeten ze natuurlijk vooral zelf weten. Maar je hoort bij zowel mannen als vrouwen vaak dat het een zogenaamde ‘vrije keuze’ van de vrouw was om minder op werk te focussen, en vooral op gezin. Dat vind ik onzin. Als heel Nederland het doet, kun je niet spreken van een vrije keuze, maar wel van een culturele mal. De verantwoordelijkheid die moeders hebben in de opvoeding en voor het huishouden, weegt hier opmerkelijk zwaarder dan die van vaders. Aan het einde van de rit blijkt dan dat de man zijn hele leven lang voor zelfontwikkeling en een positie in de samenleving heeft kunnen kiezen. De vrouw daarentegen heeft zich overwegend meer dienstbaar opgesteld in het gezinsleven. Vrouwen doen gaandeweg veel meer kleine concessies dan mannen. Vrijblijvend op en neer springen tussen de rol als opvoeder en de rol als professional, is iets wat zo vooral aan mannen lijkt voorbehouden.

Zouden vrouwen naar jouw mening mannelijker moeten zijn in hun keuzes en minder verantwoordelijkheden over de zorg op zich nemen?

Vind jij dat het vrouwelijk is om zoveel meer tijd te besteden aan huishouden en opvoeden? Dat is louter een culturele print en niets anders dan dat.

Touché. 

Er wacht een hele samenleving op al die moeders die hebben moeten inboeten op hun carrière. De kinderen, die zij achttien jaar lang volledig perfect verzorgd hebben, komen ten slotte toch terecht in een wereld waar al die vrouwen amper een bijdrage aan hebben kunnen leveren. Kijk, we moeten onszelf als vrouwen wel serieus nemen in wat we doen. Je moet zelf tijd en energie vrij maken om professioneel te kunnen groeien. Dan moet je dus je focus behouden en niet laten afleiden door een miljoen details die er in the long run eigenlijk niet toe doen.

Waar zie jij de taak van de man liggen binnen deze opvatting?

Dat is een lastige, omdat mannen er – op het eerste gezicht – niet zoveel bij te winnen hebben. Ze hebben het wel prima zo. De ideologie is dat er gelijkwaardigheid is. Er moet een moment komen waarop mannen zich realiseren dat, wanneer ze hun dochters alles gunnen, ze ook aan de bak moeten. De vrouwenstrijd is een gezamenlijke strijd. Ook mannen moeten mee helpen bouwen aan een maatschappelijke structuur die toegankelijker is voor hun vrouwen en dochters. Enerzijds omdat de scheve verhoudingen voor veel leed zorgen, anderzijds omdat we zo onze volledige potentie niet halen. De reden waarom ik in dit gesprek focus op de rol van vrouwen, is omdat er veel mannen nog geen urgentie voelen om de vrouwenstrijd te voeren. Je moet daarin realistisch zijn. Een heel groot percentage vrouwen is niet bezig met feminisme; dat percentage mannen ligt nog veel hoger. Het initiatief voor verandering moet bij vrouwen liggen. Wij moeten in eerste instantie de vuist op tafel slaan en zeggen “dit kan zo niet langer”.

In de video Dit is de volgende financiële bubbel sla jij kneiterhard met de vuist op tafel en raasde in een mum van tijd viraal over het internet. De gesproken column voor Vrij Nederland werd onlangs ook bekroond met een VOJN award in de categorie ‘beste opinie’. Gefeliciteerd met die prijs!

Dank je wel! Die prijs geeft me voor het eerst officiële erkenning als journalist, dus dat is natuurlijk heel tof, zeker omdat ik pas een paar jaar schrijf. Extra leuk omdat het over een onderwerp gaat waar je niet veel vrouwen over hoort. Dat ik vervolgens won, als relatieve outsider, was echt een bekroning.

Hoe staat het gesteld met het glazen plafond in de journalistieke wereld?

In de journalistieke wereld, en tevens ook de literaire, word je als vrouw soms richting een stereotype sjabloon gestuurd. Het was niet altijd even evident om aan een podium te komen met de thema’s waar ik over wou berichten. De journalistieke deuren die meer vanzelfsprekend opengingen, behandelden vaak wat meer triviale onderwerpen.

Bedoel je dat vrouwelijke schrijvers of journalisten minder vanzelfsprekend ruimte krijgen om over gewichtige thema’s te berichten?

Je wilt niet weten hoe vaak ik een podium aangeboden kreeg, maar dan wel op voorwaarde dat ik wat zou schrijven over typische onderwerpen zoals opvoeden, uiterlijk, seks, relatie, dat soort zaken. Ik begrijp heel goed dat veel vrouwen dan denken dat ze een concessie moeten doen. Dat een podium een podium is en het een opstapje kan zijn naar iets serieuzers. Het is tevens behoorlijk vermoeiend om elke keer te moeten schreeuwen dat je ook verstand hebt van andere zaken. Het risico dat je neemt wanneer je weigert over dat soort dingen te schrijven, is dat je misschien nooit de kans krijgt om over je expertise te berichten. Maar ik heb volgehouden en uiteindelijk resulteerde het in deze prijs. Daar ben ik echt heel blij mee.

Ook GeenStijl had wat over het filmpje te melden. Binnen de kortste keren ging het op hun forum niet meer over de inhoud van de video, maar nam de toon een persoonlijke en aanvallende vorm aan. Hoe voelde het om plots in de spotlight te staan en die vuilnisemmers van commentaren over je heen te krijgen?

Ik had natuurlijk al wel te maken gehad met haatberichten – ik denk dat alle, met name vrouwelijke, publicisten dat hebben. Maar voorheen werd de materie die ik behandel niet echt gelezen door een breed publiek. Dat er nu zovéél gure reacties kwamen, is dus ook wel te verklaren door de wet van de aantallen. Met het viral gaan van die video voor Vrij Nederland – de teller staat op 1,8 miljoen views-, stijgt ook de marge van randdebielen met een mening. Ik bekeek het maar als een soort van voetbalkantine-lol, maar dan ineens openbaar. De reacties waren veelal in de trant van ‘hoer’, ‘slet’ of ‘domme doos’, mijn privé-adres werd online gezet, en foto’s van de kinderen; op een gegeven moment stond er zelfs iemand in de tuin foto’s te maken. Ik heb geprobeerd mijn blik ervan af te wenden. Het is absurd, maar een grote groep mensen slingert dat soort uitlatingen op dagelijkse basis online. Doorgaans geprojecteerd op het ‘slachtoffer van de week’. Ik wil me geen slachtoffer voelen, dus probeer het me ook niet persoonlijk aan te trekken.

[Op dat moment wordt Roxane, toevallig, gebeld door een eindredacteur van een talkshow, red.]

Nu hoef ik in ieder geval geen bruggetje meer te verzinnen naar mijn volgende vraag: je wordt dus wel eens gevraagd om op te draven in talkshows. Waarom horen we je dan niet vaker in talkshows praten over politiek, economie of het bedrijfsleven?

Ik word wel eens gebeld om aan te schuiven en mijn mening te delen over bepaalde onderwerpen. Soms kan ik niet, en soms zijn het onderwerpen waarin ik vooral niét gespecialiseerd ben. Dus dan weiger ik pertinent.

Wanneer je aan redacties vraagt naar de onevenredigheid man/vrouw in talkshows, hoor je dat vrouwen altijd denken dat ze er niet genoeg van afweten. Mannen zeggen vaker toe, ook al betreft het niet hun vakgebied.

Ja, klopt, alleen is er één grote ‘maar’. Mannen worden vaker gevraagd voor de belangrijke zaken, de key issues in de samenleving. Dan gaat het over geld, politiek, zaken. Ik ben wel eens gevraagd omdat er bijvoorbeeld een panel gevormd werd met voor- en tegenstanders voor verplichte sterilisatie van risicogroepen. Wat heb ik daar nou mee te maken? Zet daar een arts neer, of een GGZ-werker. Ik wil wat kunnen zeggen over politiek, financiële kwesties, het bedrijfsleven, of mijn boek. Al de rest doe ik niet. Deze ervaring zullen vast meer vrouwen hebben; misschien zie je ze daarom niet?

Vrouwen zouden met andere woorden een meer beschouwende rol in die talkshows moeten krijgen. Bij wie ligt die verantwoordelijkheid?

Het grappige is dat talkshows net doen alsof die verantwoordelijkheid bij vrouwen ligt. Er worden hele artikelen geschreven over hoe vrouwen ervoor kunnen zorgen dat ze meer zichtbaar worden op tv. Terwijl dat belang ligt bij redacties. Als die serieus genomen willen worden, komen ze niet meer weg met zulke beperkte weergaven van de samenleving in je show. Nog los van het feit dat je prachtige expertise mist. Zolang hun kijkcijfers prima zijn, verandert er niet zoveel. Maar je ziet en hoort overal gemor dat het publiek niet elke keer dezelfde koppen wil horen praten over de meest uiteenlopende onderwerpen. Die urgentie is voorwaarde voor verandering. In ieder geval zie ik wel een positieve evolutie en hoop ik ook dat die vooral doorzet.

Lees hier meer van Roxane van Iperen over dit onderwerp.

Van Iperen werkt momenteel aan haar eerste non-fictie roman. Deze gaat over twee Joodse zusjes die tijdens WO II vanuit een afgelegen huis in de bossen van Naarden een verzetsbolwerk coördineerden. Ze werden verraden en gedeporteerd, waarna zij in Westerbork de zusjes Anne en Margot Frank ontmoetten. Ze ontfermden zich over Anne en Margot tot aan diens dood in Bergen-Belsen. Een waargebeurd verhaal over dappere verzetsvrouwen. Eentje dat volgens van Iperen niet onverteld mag blijven.

Door: Brecht de Backer

Click to comment

Leave a Reply

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

VERS

We do not believe in the world empowering women.

We believe in women empowering the world!

Journalist, activist, game-changing artist, mind-body scientist, international solidarist?

Join the tribe

Copyright © 2017 Vileine

To Top