Marianne Zwagerman is columnist en mediacriticus bij BNR Nieuwsradio, FD.nl en is geregeld te zien als talkshowgast bij onder andere WNL Opiniemakers. Ze was ze directeur digitale media bij de Telegraaf Media Groep en medeoprichter van Omroep WNL en Powned. Als innovatiestrateeg helpt ze nu (media)bedrijven om hun toekomst vorm te geven en hun weg succesvol te bepalen. Daarnaast is ze schrijfster van Een webshop is geen carrière – ontsnap uit het mutsenparadijs, Leven als Jarmund en het recent verschenen Kluitjesvolk.
In mijn vorige Talkshowvlees-interview vertelde redacteur Maartje Hofhuis dat vrouwen vaak te bescheiden zijn in talkshows en noemde jou ‘het andere uiterste’. Jij reageerde vervolgens op Twitter met: ‘Ik heb gewoon te weinig om bescheiden over te zijn.’ Maar wat dacht je toen je het las?
“Ik claim ook helemaal niet dat je bescheiden moet zijn. Dus als Maartje zegt: Marianne Zwagerman is het andere uiterste, dan denk ik: dat klopt uiteraard, dat is ook wat ik predik. Ik zeg altijd: als ze mij een arrogant wijf noemen, dan vind ik dat een compliment. Aan de andere kant dacht ik: waarom pikt Maartje mij er nu uit dan? Het andere uiterste? Zo van: die is echt de ergste! Het zet me in die zin wel aan het denken. Als ik dan de ergste ben van allemaal, moet ik misschien toch eens eventjes een beetje zelfreflectie toepassen, maar ook weer niet teveel.”
Maartje bedoelde denk ik ook dat jij opvalt in iets waar vrouwen meestal niet zo goed in zijn.
“Ja, dat is ook zo. Maar feit is wel dat ik ook niet dagelijks in de talkshows zit, dus ik kan niet zeggen dat die strategie me ver heeft gebracht. Je moet nog wel iets van een gunfactor en aaibaarheid houden. In mijn eerste boek Een webshop is geen carrière noem ik dat ’bloeddoddig’, wat betekent dat je wel bloeddorstig moet zijn als een man, maar daarbij je doddigheid niet moet verliezen. Ik heb enorm de neiging om dat wel te doen. Bij mij gaat die bloeddorst altijd voor alles. Dat probeer ik dan te compenseren met haar, tieten en hakken, maar dat is toch maar een fake laagje. Het gaat natuurlijk om echte doddigheid waarin je ook nog eens geïnteresseerd bent in het verhaal van een ander. Ik probeer daar juist elke dag op te letten, terwijl de meeste vrouwen hun bloeddorst meer zouden moeten aanboren.”
Merk je dat vrouwen sneller op bloeddorst worden afgerekend?
“Nou, bij mannen wordt het wel meer geaccepteerd. Peter R. de Vries is nog steeds niet van de buis af te slaan en die is nog veel erger dan ik, die heeft totáál geen zelfreflectie. Vrouwen moeten altijd nog wel een randje van schattigheid houden. Ik ben ook een testosteronbom en ik breng dan wel de vrouwelijke buitenkant mee, maar niet zozeer een vrouwelijke binnenkant. Dat kan wel een belemmering zijn in je Talkshowvlees-carrière.”
Ik hoorde jou eerder in een interview zeggen dat je medeoprichter bent van Omroep WNL en Powned, maar dat Dominique Weesie er met de eer vandoor gaat en wordt gezien als dé oprichter van Powned. Had je destijds ook last van te veel bescheidenheid?
“Dat klopt. Als ik een man was geweest, stond ik in alle geschiedenisboeken: “Bart de Graaff heeft maar één omroep opgericht en ik twee!” Toch sta ik niet zo te boek. Later ben ik dat succes wel gaan claimen en opblazen, maar op dat moment deed ik dat niet. Als een man en vrouw samen iets doen – denk aan Annemarie van Gaal en Derk Sauer – dan wordt er vaak automatisch naar de man gekeken. Je wordt toch altijd een beetje als de secretaresse gezien, dus je moet als vrouw nóg harder schreeuwen. Op het moment dat Powned werd opgericht was het voor mij allemaal niet zo heel belangrijk, want ik was algemeen directeur bij de Telegraaf Media Groep. Maar toen ik er niet meer zat en zonder vangnetje mijn boterhammetjes moest zien te verdienen, werd het natuurlijk wel belangrijk dat ik elke dag riep: “Ik ben de allerbeste dagvoorzitter ter wereld! Neem mij!” Dus dat doe ik nu ook de hele dag. Ik ben m’n eigen wandelende reclamefolder en daar ben ik ook goed in. Heel veel vrouwen zijn daar niet zo goed in en denken: ach ja, ze zien heus wel hoe goed ik ben. Nee, mensen zien dat niet automatisch.”
Hoe komt het dat vrouwen minder snel hun successen opblazen?
“Bescheidenheid komt natuurlijk vaak voor uit faalangst. Faalangst is de belangrijkste reden – zo niet de enige reden – dat vrouwen niet op de plekken zitten waar mannen wel zitten. Ik zeg ook vaak tv-optredens af omdat ik geen Halina Reijn wil worden. Dat je op een gegeven moment denkt: die vrouw had toch ook een vak, maar wat was dat ook alweer? Vorige week werd ik ook gebeld door een talkshow. Ik zei dat ik het te ver buiten mijn expertisegebied vond, maar dat ik wel een andere geschikte vrouw wist, en ik gaf haar telefoonnummer. Later zaten er toch weer drie mannen aan tafel. De eindredacteur vertelde dat ze had bevestigd maar ’s ochtends toch weer afbelde. Faalangst! Vervolgens zie je dan een paar mannen aan tafel waarvan je weet dat ze minder van het onderwerp afweten, maar er toch zitten te blaten.”
Hoe vind je – los van het aantal vrouwen – de variatie aan gasten in de Nederlandse talkshows?
“Er is totaal geen goede vertegenwoordiging van de maatschappij te zien. Op de radio gaat dat iets beter, vind ik. Je ziet bijvoorbeeld nooit ondernemers op tv. Behalve bij RTL Z, maar daar kijkt niemand naar. Voor de rest komen ondernemers alleen maar op tv als ze op de beklaagdenbankjes zitten en bij Mariëlle Tweebeeke hun excuses moeten aanbieden over wat er mis is gegaan in het bedrijf. Maar er gebeuren natuurlijk ook prachtige dingen in die ondernemingen. Het is een klein kringetje van ’ons soort’ mensen en je ziet een enorme inflatie in het gebruik van steeds maar weer dezelfde koppen. Dit gebeurt in alle media. Bijvoorbeeld zo’n Aaf Brandt Corstius of Sylvia Witteman hebben columns geschreven in de Libelle én de Viva én de Joop én de Volkskrant. Hoezo? Er zijn echt nog wel meer mensen die leuke stukjes kunnen tikken.”
Ligt de oorzaak erbij dat we ’ons kent ons’ prettig vinden of dat we op safe willen spelen?
“Ons kent ons, luiheid, gemakzucht. Het begint hiermee: kap eens met alleen maar de Volkskrant te lezen! Daar maak ik me heel boos over. Toen Jean-Pierre Geelen afscheid nam als tv-recensent heeft dat afscheidstournee van hem wel drie maanden geduurd. Hij zat overal. Toen bij de grootste krant van Nederland de tv-recensent afscheid nam omdat hij de plek over ging nemen van Rob Hoogland – de meest gelezen columnist van Nederland – heb ik daar niemand over gehoord.”
Op zich is het niet heel vreemd dat de VARA meer oog heeft voor de Volkskrant en WNL voor de Telegraaf.
“Maar dit gebeurt echt overal! Bij WNL sta ik ook wel eens te stampvoeten: jullie hebben echt nog nooit een vrachtwagenchauffeur gesproken en weten niet hoe een automonteur zich uit. De meeste mensen in de tv-wereld hobbelen een beetje heen en weer tussen Hilversum en Amsterdam. Maar het echte leven is niet in Hilversum. Al die mediamensen hebben enorme oogkleppen op en mannen én vrouwen hebben last van dat kleine rolodexje. Natuurlijk speelt faalangst bij vrouwen ook een rol, maar de kern van het probleem is dat het hele vijvertje te klein is.”
Maartje gaf aan dat ze graag deskundige vrouwen zou willen trainen om ze zo ‘talkshow-klaar’ te maken. Wat vind jij van dit plan?
“Ik weet dat zij daar al een tijdje mee bezig is, maar zij vindt dat Shula Rijxman [bestuurslid NPO] dat moet oppakken. Kijk, ik vind het plan van die vrouwen trainen wel goed, maar de vraag is dan: wie zou daar dan de verantwoordelijkheid voor moeten nemen? Zijn dat de omroepen? Is dat één of ander ministerie? Ik vind het toch eigenlijk ook vooral de verantwoordelijkheid van die vrouwen zelf.”
Natuurlijk moeten vrouwen zelf iets doen; als je zelf niet wilt kom je nergens. Maar aan de andere kant: de NPO heeft als doel gesteld meer vrouwen op de publieke omroep te krijgen en in vijf jaar is dat percentage alleen maar gedaald. Met de armen over elkaar zitten werkt dus niet en dan denk ik: neem dan ook je verantwoordelijkheid.
“Ik ben ook niet tegen het voorstel, maar ik zat laatst met Shula op een boot met Koningsdag en toen hadden we het over die vreselijke lobby die Jan Slagter aan het voeren is tegen de nieuwe mediawet. Ik zei tegen Shula: “Waarom heb ik jou als verdediger van deze wet nergens in de talkshows gezien en waarom zat Jan Slager overal?” Zegt ze: “Goede vraag. Ik werd gewoon nergens uitgenodigd.” En dan wil Maartje nu dat Shula iets gaat veranderen? Dan zeg ik: prettige wedstrijd als Shula het nog niet eens voor elkaar krijgt haar verhaal te vertellen bij de omroepen waar zij nota bene de baas over is. Je hebt nog eerder democratie ingevoerd in Noord-Korea dan bij de NPO. Je krijgt bij sowieso de handen niet op elkaar voor zaken die overstijgend zijn – en dit is een overstijgend doel. Wat je wel zou kunnen doen: je had vroeger de Veronica Radioschool en de Veronica Academy en daar zijn mensen als Daphne Deckers ooit uitgekomen. Ik kan me best voorstellen dat bijvoorbeeld AVROTROS nu zegt: wij gaan dit eens op ons nemen en een talking heads-school voor vrouwen oprichten. Ik zou het dus eerder met één omroep doen, want dan krijg je nog wel eens iets voor elkaar. De TROS zwemt in het geld en kan dat uit hun eigen middelen financieren.”
Hoe was jouw eerste ervaring als talkshowvlees?
“Dat was bij Pauw & Witteman en ik zat meteen naast Mauro en Henk Bleker met het briefje. Dus ik ben daarna nog tienduizend keer herhaald in de meest memorabele tv-momenten van deze eeuw. Zat ik daar naast als blonde doos, wat verschrikkelijk! Als ik mezelf íets kwalijk neem is dat ik daar naast zat en ik niks zei! Dat zou me nu natuurlijk nóóit meer overkomen. Ik zat daar heel bleu van ik kom hier over mijn boekje praten.”
Wat zou je hebben gedaan als je daar nu met ervaring naast zou hebben gezeten?
“Nou, dan had ik Bleker natuurlijk wel bij z’n ballen gepakt. Hallo gast, ga even zaken echt oplossen in plaats van hier aankomen met je voetbalbriefje. Nu moet ik wel zeggen; het gebeurde allemaal zo snel en zo onverwacht dat ik ook niet kon zien wat hij op het briefje had geschreven.”
Hoe zit het bij jou met reacties op sociale media na een tv-optreden?
“Het klopt dat je als vrouw heel veel reacties krijgt over je uiterlijk. Maar ook veel positieve reacties moet ik toegeven, dat overstijgt by far. Hoe dan ook: het gaat wel over uiterlijk. En bij mannen – positief of negatief – gaat het daar gewoon niet over.”
Hoe ga je om met reacties?
“Niet. Negeren. Zowel de haat als de liefde doet me niet zoveel.”
Trek het je niet aan is vaak makkelijker gezegd dan gedaan, dus wat is jouw advies aan vrouwen met talkshowvlees-potentie?
“In mijn nieuwe boek Kluitjesvolk heb ik daar een hoofdstuk aan gewijd dat heet: kweek een eendenvachtje. Je moet leren om het van je af te laten glijden. Op het moment dat je het publieke debat zoekt, weet je dat dit over je heen gaat komen. Maar klopt, het is inderdaad ook wel makkelijker gezegd dan gedaan. Bijvoorbeeld ook in het geval van Ebru Umar – waarbij het soms de lijn overgaat waarbij het echt bedreigend kan worden – dan kan je dat niet zomaar van je af laten glijden. Dat heb ik ook een paar keer gehad, bijvoorbeeld na een EO-debatprogramma van Thijs van de Brink over de gezondheidszorg. Toen heb ik gezegd over longkankerpatiënten: als jij niet stopt met roken moet je gewoon achterin de rij aansluiten. Er staat gewoon op zo’n pakje dat je er kanker van krijgt, accepteer dan ook de consequenties als het zover is en verwacht niet dat de rode loper wordt uitgerold en wij het als maatschappij allemaal betalen. Toen heb ik zóveel reacties gehad. Niet normaal, echt duizenden hatelijke berichten. Als de maat vol is dan kan je ook niks meer hebben, dan is je beschermlaagje weg. Zo keek ik ook naar Ebru; ze lacht wel en doet wel stoer, maar het is natuurlijk bijna onmenselijk om dit te moeten incasseren.”
Is er dan niets wat je kunt doen tegen verbaal geweld?
“Het enige wat je kunt doen is genoeg lieve mensen om je heen hebben die jou een veilig gevoel geven. Je gaat je namelijk heel onveilig voelen als voor jouw gevoel heel Nederland tegen je staat te schreeuwen dat je een kutwijf bent en dat je dood moet. Het is vooral belangrijk dat je in je thuissituatie, je vriendenkring of bij je collega’s veilig kan voelen. Dat is voor zolderkamerhelden als Ebru – en ik ben natuurlijk ook zo iemand – erg belangrijk, omdat je geen collega’s hebt als je freelance werkt. Bij de EO krijg je bij vertrek een dvd van een ijsberenfilm mee en je staat weer buiten: “Bedankt, het was leuk!” Dan denk ik: ja het was leuk, en nu? Er is geen nazorg of zo. Daarom ben ik ook heel trots op mijn oude club bij de Telegraaf Media Groep dat zij Ebru hebben opgevangen. Dat is er één uit het boekje: ophalen van Schiphol, meenemen naar een safe house, zorgen dat je veilig bent. Zo horen mediabedrijven natuurlijk met hun zolderkamerhelden om te gaan.”
